《五线谱》教学 建议 采用《首调唱名法》

mayasun

>我看你是理解错了，

怎麼個"看"法?
此話人人都可以講
(-----也確有網友這麼說過)
但要拿得出合理的論據
與有效的論證來
才有說服力

理論是否正確?
只和與事實是否相符?有關
引言法並非有效的論證法

故我引:繆天瑞該丘斯百度丁承運吳戈劉濤陳鋼......之所言
只是參考文獻而已

我所提出的
李重光,黎英海,黃翔鵬,陳應時......等
其理論與事實真相不符
與樂史文獻不符
與樂理常識不符......
的眾多合理論據
與有效論證
才是主要的論據與論證

對於這些眾多論據與論證們
您老從未
也就是根本無能
提出過出任何反證

只能一再重複地說
目前海峽兩岸
就正是皆如此記譜而已

完全無視於在歐美的西洋基本樂理中
(大小)音階就是(大小)調式
只據宮與音階論調
並不論什麼曲調主音
根本就沒有什麼:
C大音階La(=a)調式這樣的三層次調名
根本就沒有什麼:
一音階有五(?)調式
中國竟有12律X3音階X5調式=180調......這樣
與事實不符的錯誤理論

黎英海李重光杜亞雄童忠良陳應時......等之所論
根本就脫離現事實
不中不西
畫虎不成也不類虎

實則大陸所教之基本樂理(所謂民族調式)有誤
單從黎英海與黃翔鵬的意見與主張
完全相反而互相矛盾
即可見兩者皆誤了
商調
黎英海認為包括了:
正聲音階Re調式、下徵音階Re調式、清商音階Re調式
黃翔鵬認為包括了:
正聲音階Re調式、下徵音階So調式、清商音階Do調式

我不信閣下說的出誰的主張才是對的來!
因為無論古今中外都只據宮與音階論調
根本就不論什麼曲調主音

世上根本就沒有上帝
誰又能知道上帝是什麼人種的呢?

mayasun

>以上"两位"的帖子有点高深。

什麼!
連只會罵人的帖子
竟也能入"有点高深"之列了麼

mayasun

>孫教授的記譜法，
>(只)會(省調)簡譜的人
>99%沒辦法不黃腔跑調地唱出來，
>理論再好，不能付諸實際，
>沒有人願意使用，就是空談。

又來了!
1、這並非什麼”小弟的記譜法”!
而是繆天瑞該丘斯等在大陸解放前，就已介紹過的
正確的小音階理解法

2、(只)會(首調)簡譜的人，固然100%都「唱」不出來!
   但真正的樂人(包括眾多民樂藝人在內)，都不是只會用首調簡譜的。
   反之，任何一個會固定調的人，對只有三個b記號的正確小調記法，
都不會有絕對的問題。請參閱我所抄的莫扎特<土耳其進行曲>
何況無論器樂、聲樂、民樂、劇曲……根本就用不到「唱」譜。

3、就算沒有人願意使用：
與事實不相符的錯誤理論，也不會變成  正確的理論
與事實  相符的正確理論，也不會變成不正確的理論
林肯說:可以短期欺騙所有人、可以長期欺騙部份人，
但無法長期欺騙所有人。
即此之謂也!

4、何況不知亦能行、能知必能行，
連不正確的理論，都能”付諸實際”的話，
正確的理論，又豈會”不能付諸實際”呢?
電視、電腦、影印機……發明之初，都有大公司認為：
   它們不會”有人願意使用”。
那就跟今人尚不知西洋小調的正確理論一樣麼!
一但真相大白，事實上又那會什麼”沒有人願意使用”呢?

5、閣下所抄之譜並不正確!
   (b736)這小音階的表示法，須按照線譜的調號寫法，寫在每行譜之前。
   咦!只是小節線對齊而已麼!音符並沒有對齊呀!
   這不就是我所說的”落後三十年”的麼!

>这个是我在网上找的谱，
>不要说这个不是西洋小调哦

哈哈
無論什麼曲調
是都可有多種宮與音階之記法的
如清商音階苦音      1  2  34  5  6b7  1<繡金匾>
就也可記為
低五度下徵音階的   5  6  71  2  34  5
低大二度正聲音階的2  3  #45  6  71  2
這就是黃翔鵬的同均三宮說
但只有記為清商音階的1  2  34  5  6b7  1方能稱為"苦音"      

同理只有記為1  2b3  4  5b6  b7  1
方是小音階
若改記為
3  #45  6  71  2  3
6  71  2  34  5  6
2  34  5  6b7  1  2
5  6b7  1  2b3  4  5......的話
根據黎英海的理論
就當是:
正聲音階Mi調式
下徵音階La調式
清商音階Re調式
律旋音階So調式......了
那是什麼小音階呢?

除非你同意天津劉崇德所主張的
這七種音階/調式都屬於小音階

若然何以小音階
又獨獨不能記為
1  2b3  4  5b6  b7  1呢?

mayasun

>終於「承認」你“提倡、呼籲的簡譜記譜法”
>只會首調簡譜的人100%唱不出來了，

「承認」此詞不必
當是「亦知」

且我尚沒有“提倡、呼籲”
出版此種正確的小音階首調簡譜記譜法”

只是與百度百科一樣強調
“現行的小音階首調簡譜記譜法”
雖然便於記憶與理解
但並非與事實相符的正確理論

>問題是大陸99%會簡譜
>而不會固定調怎麼辦？
>不允許這些人用簡譜？
>簡譜也只有專業人士才有資格使用？

問得好!
就算100%的人都不會用固定調或線譜
那又如何?
難道就不允許中國人用固定調或線譜了麼？
固定調或線譜也只有專業人士才有資格使用了麼？

何況100%的人都不會用固定調或線譜
並非事實呢?
民間絕大部份的樂種所用的就正是固定調呀!

>而你所反對的、錯誤的李重光基礎樂理理論
>就可以讓所有非專業人士使用簡譜，

否!無論簡譜/線譜
無論首調/固定調
若未經學習的話，就都無法使用，
反之，只要有經過學習，
則都可以使用
並沒有任何絕對的問題可言

且所有專業人士都出身於業餘
所有的業餘人士經過學習也都能成為專業人士

事實上沒有那一個樂人
(包括民間藝人在內)
竟不是固定調、首調皆會的

>這也就說明了
>大陸與臺灣現在就是不用你認為“正確”的方法
>是非常正確的。

現在有用就是正確
現在不用就是不正確的麼!
這是什麼話!

我只知真的假不了
假的真不了

無論如何纏足吸毒
就都不可能是正確的
不論有多少人使用它
也不論它被使用了多少年

是真是假?
與多少人?什麼人?
以為它是真的無關!

只和與事實是否相符有關!

> (b736)這小音階的標記法，
>大陸肯定從來沒有見過，

否!早就有人提倡過了
我也只是從大陸學來的而已
並非我個人的獨獲創見

>而臺灣是否是這樣記譜我不知道，
>請出示正規出版社譜圖
>以及這樣記譜的官方規則。

確實沒有!
但並無法證明閣下的任何理論

台灣在大陸開放之前
並無簡譜出版
更不可能有小音階的簡譜出版
無論是記為12b345b6b71
還是67123456

因為中國根本就沒有小音階

mayasun

>呵呵，提倡而不使用
>就說明不看好
>沒有被採納，

否!纏足吸毒並不好
但就是有許多人使用
且用了好幾百年

僅管有許多人使用
且用了好幾百年
但纏足吸毒並不好
事實證明也卻確被放棄改正了

單此即可見得：
使用並不就是好
不好非必就不被使用

>你怎麼能說我不用（b736）這個東西就是錯的呢？

錯不錯?可以也應該以便不便?為標準
西洋基本樂理本就是記音、記拍、記調的方法與規則
故西洋基本樂理更是個重要標準

西洋五線譜每行前都有寫調號
以是就無須把調號中的#b音
逐字寫入譜中

簡譜雖是仿自線譜的
此優良制度卻沒有仿用
本就是一項極待改正的缺點

我團所用的譜紙
每行一頭一尾都有各印出一個”(  )”號
以便抄譜時
在行頭”(  )”號內，填入宮高與音階符號
在行尾”(  )”號內，填入小節數

閣下把調號中的#b音
逐字寫入譜中
那就不只是不便而已，
且也就沒有遵守西洋基本樂理(也就是記譜法規)
當然是錯的

最少也是並非我的意見
辯論學上的術語叫做”無效的反對”
──所反對的並非對方的意見也!

>大陸出版是嚴謹的，記譜有記譜規則，
>如果在簡譜前面搞這個（b736），
>出版社編輯肯定會通不過。

也許!
那又如何?
能證明閣下的什麼主張麼?

大陸以前有La=a、So=a……這樣的記調法
現在不就已廢除了麼!
因為與中西的樂理常識皆不合麼!

中國人是個勇於擇善固執的民族
連幾千年的：帝制、文言、科舉、纏足……
都能一夕廢之呢!
要對譜制上小小的缺失加以改正
又有何難哉?

目前之所以還沒有改
是因為樂界還並無此正確認知而已麼!

但繆老師是大陸頂尖知命的理論家
他此正確理論是不會被永遠束之高閣的

>就算是臺灣過去沒有使用簡譜，
>那現在有啊，
>為什麼就不使用你的方法出版呢？

否!中國並沒有小音階
西洋雖有小音階
但台灣決不會以簡譜出西樂譜

不像大陸連合唱與音樂欣賞都用首調簡譜
我估計就算台灣有出小音階簡譜
也會受大陸傳染而無法免疫

但追求健康是人類的本能
只要能知能行
任何人都不會干於攏罩於不健康的環境中

>臺灣現在的出版物真沒有67123456旋律的簡譜嗎？
>可能嗎？是欺負我一下找不到臺灣出版物吧。

先生
就算有
又能證明閣下的什麼主張呢?
67123456的旋律是下徵音階La調式
並非什麼小音階麼!

若67123456的旋律也是小音階的話
請問3#4567123、23456b712、56b712b345……是不是小音階呢?
若都是小音階的話，
何以12b345b6b71卻反不是小音階呢?

>看你這樣詭辯，
>你就是一個不講道理的人，
>你的都是對的，
>別人都是錯的，

哈哈!又來了
任何人都可以這麼說
但若拿不出論據論證來
就是球員兼裁判
是不會有任何說服力的

>你就是一個“順我者昌逆我者亡”的典型。
>你骨子裡就美國永遠對的，
>俄羅斯永遠錯的吧？

哈哈
陽光底下沒有新鮮的事物
任何人都不可能永遠對永遠錯

且這些不中不西、不類虎也不類犬
與事實不符的錯誤理論
明明就出自：黎英海、黃翔鵬、李重光、陳應時……
等中國的大陸人
與什麼美國人俄羅斯何干呀?

美國爹日本娘也是出自貴版
原來版主自己就是這種咖麼
難怪杭州孫兄等
敢這樣張牙舞爪而有伺無恐了!

mayasun

>西洋记谱没规定一定得写调号吧，

咦!
我何嘗有說什麼
"记谱一定得写调号"呀?

我只說:
五線譜每行前都有寫調號
此優良至度簡譜卻沒有沿用

>你不是推崇固定调吗，

咦!
何以見得我推崇固定调呢?
我說固定調首調都有其優點
也有其缺點
真正的樂人無人是只會其中一種的

我們討論的正是:
小音階的首調記譜法
閣下自己卻硬要說12b345b6b71
是固定調

若是故定調的話
無論大音階與小音階
都並沒有固定的階名

12b345b6b71
又那會是什麼小音階的固定調階名呢?

>没见过有完全没有调号的谱？

無論有無見過
與我們的論題何干呀?
線譜每行前都有調號
所以無須把調號內的#b符號
逐字寫入音符中

閣下卻硬要把它寫入首調簡譜中
然後硬說它難於視唱
甚至無法視唱

>不能你说的就是对的，
>不按照你说的做就是错的，

嘻!
此話我只聽你說了N次
我何嘗有說過任何一次呀?
若否歡迎Po出原文來

我且一再的說
無論任何人都不可能永遠對
這並不是我的記譜法
而是繆天瑞所介紹的
正確的西洋小調理解法
在<和聲學>中正是這樣理解的

>你也太自我感觉良好了，

哈哈
有理說理
光吐這些七七八八的口水
是不會有任何說服力的

>你啊，真是个砍不烂的牛板筋，
>倒翻了的字纸箩。

我要用同樣的狠話回敬閣下
又有何難哉?
但我們還有的是道理可講
無須理屈詞窮氣極敗壞到
口不擇言脫肛而出
這麼醜態畢露!

mayasun

在繆天瑞的<樂理初步>中
早就提到抄寫簡譜的規則了
其中
音符小節線必須對齊
一拍必須抄成一團
每拍中間須有固定間隔......等規則

簡譜的延拍線是優於線譜的良好設計
可以取代線譜的附點與延音圓滑弧線......

都並沒有被載入簡譜樂理
也就沒有被普遍遵守

但錄音室早就有此用法
故大陸稱之為錄音室記譜法

mayasun

這是用貝音抄的
貝音的抄譜理念
當然沒有我這麼先進
是我再用影像處理程式改的

三十年前我自己的程式
所抄漂不漂亮?
當時並非我設計的重點
起碼音符是自動對齊的

還是那話
若到現在還作不到自動對齊
則不但比我所設計的落後三十年
連比貝音也落後三十年

mayasun

若不符抄譜標準規格的話
無論是簡譜線譜
人人都可批評麼!

就算言多有失
但既不罰款又不打屁鼓
有何"敢不敢"可言呢?

但抄簡譜與抄線譜的標準規格並不相同
各不同拍子的音符
所佔空間的寬度
在一拍以下時
無論簡譜線譜
都必須
也都可作到
依拍長的比率
(但線譜只要同一小節依比率即可
不同小節的寬度
可依音符之多寡而適當調整
這樣較美觀
使用者的壓力也比較少)

但線譜每拍之間並不可有一固定間隔
簡譜每拍之間則須有一固定間隔
即繆老師所謂的一拍一團
否則會看不清楚

可見線譜與簡譜的規則
本來就不盡相同

一拍以上的音符
線譜因無延音線可用之故
一二三四拍.....等音符
是只以音符及符桿之不同來表示的
音符本身所佔的寬度是一樣的

但簡譜是有
也須有延音線的
四拍須抄成  
5  ─  ─  ─  
三拍須抄成
5  ─  ─
兩拍須抄成
5  ─  
一拍須抄成
5  

總之
所佔空間的寬度
仍可有
也須有一定的比率

於此
線譜與簡譜的規則
也本就不盡相同

所以專業國樂團的手抄簡譜
必然是音符與小節線都必然對齊的
這樣不但較美觀也較清楚

閣下若不願遵守此規則
外行客戶也沒有意見的話
旁人並無置喙餘地

但若作不到
(三十年前我確沒見過能"自動"對齊的
至今在本站各版
也多次碰到仍有此問題的帖子
尤其是重奏譜, 總譜)
就無須硬說"三十年前就已作到了"

我設計抄譜程式時
譯讀過茱麗亞音樂學院的記譜法此學分的講義
我倒想也反考閣下兩個小問題就好

1、何以五線譜的符頭都是橢圓形
而非正圓形
何以有符桿的二分音符的白符頭
其橢圓形的外圈都是東北西南走向的
(內圈才是西北東南走向的)
而沒有符桿的全音符之白符頭
其橢圓形的外圈卻是西北東南走向的
(內圈才是東北西南走向的)

2、上下加線上之音符
    其符桿的長度有何標準?
   中線上音符的符桿
   若向上與向下都有理由時
   以向上還是向下為原則?
   為什麼?

mayasun

>谁规定五线谱可以不要小节线与音符自动对齐，

不是"誰"規定的
而是"記譜法"這麼記載的
"記譜法"則並不是一地一時一人所規定的
而是約定成俗下的事實
理論則歸納自事實

>而简谱必须要小节线与音符自动对齐的？

简谱必须要對齊
也是基於美觀方便此須要
與約定成俗此事實

"自動"對齊則是電腦程式
基於此須要與事實的系統分析

>官方还是私方（你规定的？）

約定成俗何須
又那是什麼官方还是私方的規定呢?
像La=a這樣又害無益的"官方"規定
豈非遺笑樂界

>如果是官方规定，请出示规定。

台灣已是民主開放的社會
對文化上的事務
不可能有這類'官方规定"
因為就算有這類'官方规定"
也決不會有影響力

我們設計電腦程式
只按基本樂理(也就是記譜規則)及約定俗成
最少也還可依自由心證
那裡竟須要
甚至遵守什麼"官方规定"呀

閣下見笑了

>如果是你的规定
>那就不需要出示了，
>因为人人都可以无视你的规定哦

此說多餘
就算有此官方規定
任何人仍都可以
也應該无视於此官方规定呢
何況只是我私人的規定呢?

閣下應自問
此標準是否為約定成俗?
是否美觀便利?
而決定是否願從俗?

就算不願從俗
也盡可理直氣壯
何須說什麼
三十年前就已作到了呢?

反之既然三十年前就已作到了
何以又改正歸邪了呢?
難道會無須所以也沒有
任何論據論證麼?

最後我問的兩個問題
想必您是無法回答的吧?

你看我
都是逐句回應的
各位卻確從沒有
反證或回應過我主張的任何論據

只一再說
海峽兩岸目前就是這樣而已

若然海峽兩岸目前
就也是合久必分這樣而已
難道和平統一也是無須
或絕不可能的事麼?